Guten Abend,
Manfred hatte mich auf diesen Thread aufmerksam gemacht, da wir hier in Giessen uns auf DB0GIS treffen und das Thema echolink nun mal von großer Bedeutung ist.
Addi, ich finde deine jetzige Entwicklung eines Testsystems klass und biete auch meine Unterstützung an.
Hallo,
ja vielen Dank, man(n) tut was man kann 
vy 73s de Adi, DL1HRC
Hallo Adi,
wie ich höre, läuft der europäische Registrierungsserver im Testbetrieb.
Ich möchte gerne auch Teilnehmen.
Hi,
Per PM wenn ich wieder da bin.
Vy 73 de Adi, HA/DL1HRC
Hallo zusammen,
wieder ein Update aus USA. Ich habe eine Mail bekommen, daß ich jetzt eine Konferenz registrieren könnte. Alles schön und gut, aber wenn man die Registrierung abschliessen möchte, soll man sein Kreditkarte oder Paypal angeben, da die Registrierung jetzt 40$ im Jahr kostet, obwohl der Server ja nciht von denen betrieben wird. Also für nichts tun ausser zu erlauben, daß man einen Rechner in Betrieb hat, Geld zu nehmen ist wohl ein wenig unverschämt. Da ich davon ausgehe, daß es bei den normalen Links und Repeatern ähnlich kommt, ist es an der Zeit sich zu wehren. Ich habe, wahrscheinlich weil ich als erster mal rumtelefoniert hab was da los ist, von verschiedener Seite Mails erhalten, wo es anderen ähnlich ergeht. Also existierende Konferenzen werden abgeschaltet und mit einer Mail darauf hingewisen, daß das ganze jetzt Geld kostet oder die Registrierung ist futsch. Ich hoffe auf ein baldiges eigenständiges und freies System. Die Unterstützung von anderen ist fast schon gesichert, wenn das solche Ausmasse annimmt. Ich warte eigentlich täglich auf meine Deregistrierung meines Links. 
73 Manfred
Hallo zusammen,
ich gehe im Moment eigentlich nicht davon aus, dass EchoLink irgendwelche Repeater oder Links abklemmt.
So wie es aussieht, betrifft die ganze Diskussion nur die Konferenzserver. Hier räumen die EchoLink-Betreiber wohl ein wenig auf und deaktivieren zum Stichtag 15. Mai alle ungenutzten sowie fremden Konferenzsysteme (sub-standard conference bridges). Diese waren den EchoLink-Policies nach ja bisher sowieso nur "geduldet".
Wer einen Konferenzserver betreiben möchte, muss dafür nun 40$ im Jahr bezahlen. Die Erlöse gehen wohl an das "ARRL's Education and Technology Program". Die EchoLink-Seite zum Thema "Konferenzen" wurde inzwischen entsprechend überarbeitet: http://www.echolink.org/conf.htm.
Das Ganze ist zwar nicht schön, aber wer die Musik bezahlt, darf halt bestimmen, was gespielt wird. Das sollten wir dabei nicht vergessen. Von daher bringen irgendwelche Forderungen gegenüber EchoLink wohl nichts. Nur ein eigenes, offenes und dezentrales System könnte eine Alternative sein.
Schönen Gruß
Frank, DL3DCW
Hallo Frank,
die 40$ sind nur der Betrag dafür, daß die Konferenz registriert wird. Für die Hardware musst du dann noch selbst sorgen. Es gibt auch die Möglichkeit bei Echolink.org die Konferenz einzurichten, aber was das kostet, hab ich noch nicht versucht rauszufinden. Wann die auf die Idee kommen, daß man ja für die anderen Registrierungen auch noch kassieren kann, ist wohl nur eine Frage der Zeit.
Das Fazit davon ist, man sollte sich nicht irgendwas aufzwingen lassen, wenn es auch anders geht. Als Beispiel kann man nur anführen, daß ja die Repeater und Links in Deutschland ja auch nur über Spenden und Sponsoren finanziert werden und nicht für die Nutzung Geld verlangt wird. Es wäre doch fatal für den Amateurfunk wenn das Schule macht und die Betreiber von Repeatern dann Geld verlangen, für die Nutzung, nach dem Prinzip wer bezahlt darf den Repeater auch benutzen.
73 Manfred
Hallo Manfred,
beim Wunsch nach einem alternativen, offenen und vor allem unabhängigen System sind wir doch vollkommen einer Meinung ;-).
Nur ist EchoLink zunächst ein Internet-Dienst, welcher freiwillig von uns Funkamateuren genutzt wird. Da wird uns also erst einmal eigentlich gar nichts aufgezwungen. Es hat sich bisher nur noch niemand gefunden, der es anders/besser macht, hi.
Zudem steht ja auch nirgendwo geschrieben, dass jede Dienstleistung, die für den Amateurfunk gemacht wird oder damit zu tun hat, immer kostenlos sein muss. Wenn ich z.B. eine bestimmte Amateurfunk-Software nutzten möchte, kann es sein, dass dies Geld kostet. Und das völlig zu Recht. Wir sollten uns also nicht darüber empören, dass manch einer vielleicht damit sein Geld verdienen oder auch laufende Kosten decken muss.
Relaisfunkstellen selbst hingegen sind eine Einrichtung des Amateurfunkdienstes. Das ist etwas völlig anderes. Denn diese müssen für alle Funkamateure laut Gesetz frei benutzbar sein. Und wenn ich mein Relais z.B. von FM auf D-STAR umrüste oder auf andere Bänder wechsele, darf ich das auch (wenn ich dabei die gesetzlichen Bestimmungen einhalte). Und dabei werden die User ja auch "gezwungen", neue Hardware zu kaufen, wenn sie weiter mitmachen möchten.
Wenn wir damit nicht einverstanden sind, müssen wir es besser machen. Das ist nur nicht ganz so einfach, vor allem, wenn es sich auch durchsetzen soll. Die Problematik sieht man ja z.B. auch bei den vielen unterschiedlichen Digital-Voice-Systemen. Es besteht die große Gefahr, dass wir hinterher mehrere "eigene" Systeme haben, die nicht miteinander kompatibel sind.
Ein Alternativsystem muss also wohlüberlegt und auch sehr überzeugend sein. Denn wenn unsere Links/Repeater später nur von wenigen Benutzern erreicht werden können, weil z.B. die meisten User/Sysops bei EchoLink bleiben, haben wir nicht viel gewonnen ...
Schönen Gruß
Frank, DL3DCW
hm, ich denke ich habe bisher die Amateurfunk-Community grundsätzlich falsch verstanden :?
Eventuell sollte ich das Forum und meinen Support hier zukünftig etwas anders sehen, es ist ja auch ein Internetdienst. Oder hat es nur keinen Wert weil alles OpenSource ist?
Hallo Adi,
ich vermute mal, da hast Du mich jetzt völlig falsch verstanden. Meine Beiträge zum Thema sind weder gegen Dich noch irgend jemand anders gerichtet. Ich schätze gerade Deine und die Arbeit aller Amateure sehr, die viel Arbeit, Zeit, Geld und Mühe in ein Projekt stecken und dies dann anderen kostenlos (z.B. als Open Source) zur Verfügung stellen. Gerade das hat einen besonders großen Wert für die Amateurfunk-Community und somit - zumindest für mich - einen weitaus höheren Stellenwert, als irgendwelche kommerziellen Projekte.
Ich finde es nur nicht gut, wenn man grundsätzlich davon ausgeht, das alles, was irgendwie mit Amateurfunk zu tun hat, aber nicht selbst direkt den Amateurfunkdienst betrifft, immer kostenlos sein muss und daraus eventuell auch noch irgendwelche Forderungen ableitet. Zudem stellt EchoLink die meisten und wichtigsten Dienste ja immer noch frei zur Verfügung. Es betrifft im Moment ja wirklich nur die Konferenzen. Und es zwingt uns doch niemand, Echolink zu nutzen. EchoLink ist im Gegensatz zu einer Relaisfunkstelle halt keine direkte Einrichtung des Amateurfunkdienstes sondern ein privat betriebenes Projekt. Ich selbst finde die derzeitige Vorgehensweise dort auch nicht gut. Vielleicht schaden sie sich damit letztendlich ja auch mehr, als es ihnen nützt.
Ich würde mich sehr freuen, wenn es in Zukunft ein alternatives System geben würde, welches vor allem die bisherigen Nachteile und auch Kritikpunkte von EchoLink nicht mehr hätte. Gerade das habe ich doch versucht, in meinen Beiträgen und auch in meinen Mails deutlich zu machen. Sorry, wenn dass nicht rübergekommen sein sollte ...
Schönen Gruß
Frank, DL3DCW
... Eventuell sollte ich das Forum und meinen Support hier zukünftig etwas anders sehen, es ist ja auch ein Internetdienst. ...
Hallo Adi,
ist vielleicht sogar ein ganz gutes Beispiel: Du als Betreiber dieses Forums könntest z.B. geschlossene (oder sogar kostenpflichtige) Benutzergruppen einrichten oder bestimmte User/Gruppen/Software etc. ausschließen. Da das Forum ein Internetdienst ist, könnte niemand etwas dagegen unternehmen, auch ein Gang zur BNetzA würde da nicht weiterhelfen. Denn es handelt sich ja nicht um eine Einrichtung des Amateurfunkdienstes, wie das z.B. bei Relaisfunkstellen der Fall ist.
Ok, vermutlich würdest Du dann irgendwann alleine hier sein, weil sich die User Alternativen gesucht haben, falls es diese überhaupt geben sollte ;-). Aber es wäre Dein gutes Recht. Weil Du eben der Hausherr bist und das Ganze pflegst, betreibst und auch bezahlst.
Nichts anderes sollten meine Beiträge in diesem Thread eigentlich aussagen.
... Oder hat es nur keinen Wert weil alles OpenSource ist? ...
Das hat doch wirklich niemand gesagt :?. Eher das Gegenteil ist der Fall ...
Schönen Gruß
Frank, DL3DCW
Hallo Frank,
ich kenne das aus eigener Erfahrung mit Open Source. Mich hat das ganze schon mal 15 000E gekostet, weil ich eine Open Source Software weiterentwickelt hab und die kostenlos zur Verfügung gestellt hab. Die damaligen vorentwickler haben mich sofort verklagt, weil ich einen Eintrag vergessen hatte und die für die Software Geld haben wollten. Das nur nebenbei. Deshalb bin ich vielleicht ein wenig kampfeslustig, wenn es um freie Dienste geht. Ich betreibe auch einige Foren und Seiten auf eigene Kosten. Da gab es auch einen Spenden - Button aber der wurde nur einmal genutzt. Anders sieht das mit der Arbeit von Adi aus, wenn jemand etwas spenden möchte kann er das ja tun, ich hab es schon getan und werde es auch weiter machen, weil ich weis, daß man nicht nur mit Geld sondern auch mit Anerkennung der Arbeit einen großen Beitrag zur Weiterentwicklung beitragen kann. Ein Bezahlsupport ist die schlechteste Lösung die man machen kann, denn dann glaubt jeder, wenn er was bezahlt, daß er sofort geholfen bekommen muss und man hat ja auch noch ein anderes Leben ausser Amateufunk, oder?
Also lasst uns gemeinsam ein besseres und kostenloses System erstellen und betreiben, was unabhängig und frei ist, um zu zeigen, daß man es auch anders machen kann.
Das Interesse daran ist schon sehr groß und die Unterstützer werden immer mehr, da mitlerweile einige Konferenzen einfach abgeschaltet sind unter anderem sogar einige von Betreibern, die beim DARC Echolink betreiben.
Ich hoffe Du bist mit dabei, wenn es etwas neues gibt.
73 Manfred
Hallo Manfred,
bei einem alternativen, freien, unabhängigen und dezentralem System bin bestimmt nicht nur ich dabei ;-). Das würde wohl auch viele andere User und Sysops überzeugen. Allerdings wird es wohl nicht reichen, einfach nur eine "freie Kopie" von EchoLink zu machen. Man müsste zusätzlich versuchen, auch die bisherigen Nachteile und Kritikpunkte auszumerzen:
- freies Protokoll, freie Software, freie Schnittstellen
- keine Abhängigkeit des gesamten Systems von bestimmten Betreibern oder Betreibergruppen
- möglichst keine zentrale Serverarchitektur
- möglichst wieder mehr Amateurfunk und weniger "Internetfunk"
Das sind eigentlich die Punkte, die z.B. unter http://de.wikipedia.org/wiki/Echolink als Kritik aufgeführt sind. Allerdings wird das wohl nicht sehr einfach zu realisieren und vor allem auch nicht schnell verfügbar sein. Dazu ist eine Menge Planung, Arbeit, Mühe und Engagement erforderlich ...
Schönen Gruß
Frank, DL3DCW
Hallo,
...ist vielleicht sogar ein ganz gutes Beispiel: Du als Betreiber dieses Forums könntest z.B. geschlossene (oder sogar kostenpflichtige) Benutzergruppen einrichten oder bestimmte User/Gruppen/Software etc. ausschließen. Da das Forum ein Internetdienst ist, könnte niemand etwas dagegen unternehmen, auch ein Gang zur BNetzA würde da nicht weiterhelfen. Denn es handelt sich ja nicht um eine Einrichtung des Amateurfunkdienstes, wie das z.B. bei Relaisfunkstellen der Fall ist.
...ich weiss nicht, an so was habe ich bisher mit keiner Silbe gedacht und kommt auch nicht in Frage für mich. Wenn man sich auf so ein Abenteuer einlässt muss man auch dazu stehen, um Hilfe bitten oder es abgeben.
Auch sehe ich die Trennung zwischen Netz und Funk bei weitem nicht so strikt wie manch anderer. Gerade die Verbindung beider Medien interessiert mich sehr. Wie soll denn dieser globaler Austausch von Ideen und das gemeinsame Arbeiten an freier Software denn rein amateurfunktechnisch funktionieren, per 300 Baud auf KW?
Also wie schon angedeutet bin ich bei der Ideenfindung und denke auch dass dabei etwas herauskommt. Alleine schaffe ich es natürlich nicht, Unterstützer haben sich aber schon gemeldet.
So, die neue Skisaison beginnt morgen, bin erst mal unterwegs
Allen ein frohes Osterfest und
vy 73's de Adi, DL1HRC
... ich weiss nicht, an so was habe ich bisher mit keiner Silbe gedacht und kommt auch nicht in Frage für mich. ...
Hallo Adi,
drücke ich mich denn wirklich so extrem unverständlich aus? Das war doch nur ein Beispiel, um die Situation ein wenig zu verdeutlichen. Natürlich sollst Du das so nicht machen!
Vermutlich ist es ist besser, wenn ich mich hier nun zurückhalte. Ich möchte das Projekt wirklich nicht gefährden oder irgendjemanden verärgern. Dafür ist mir SvxLink einfach zu wichtig. Ideen, Vorschläge und Mithilfe habe ich - soweit mir das möglich ist - angeboten. Mehr kann ich vermutlich nicht tun.
Schöne Feriertage!
Frank, DL3DCW
Ich denke, es ist besser, wenn ich mich nun zurückhalte. Ich möchte das Projekt nicht gefährden oder irgendjemanden verärgern.
Quatsch, mach das nicht! Austausch ist wichtig. Ich habe das schon richtig verstanden, keine Sorge Aber wie gesagt, bei mir ist das offen und frei, wenn ich es nicht mehr stemmen kann melde ich mich schon.
So, bin weg...20cm Neuschnee warten 
73s
Hallo Adi,
... Auch sehe ich die Trennung zwischen Netz und Funk bei weitem nicht so strikt wie manch anderer. Gerade die Verbindung beider Medien interessiert mich sehr. ...
Netzwerktechnik und Funk sind inzwischen u.a. durch das HAMNET vermutlich näher beisammen, als die meisten Funkamateure vermuten. Und damit betreiben wir zum Glück endlich wieder ein ganz großes Stück "echten" Amateurfunk. Nämlich auf eigenen Frequenzen und über eigene Infrastuktur. Im Gegensatz dazu steht das "Funken" über reine Internetverbindungen. Genau das ist doch einer der Hauptkritikpunkte am bestehenden EchoLink-Sytem.
... Wie soll denn dieser globaler Austausch von Ideen und das gemeinsame Arbeiten an freier Software denn rein amateurfunktechnisch funktionieren, per 300 Baud auf KW? ...
Ein Austausch aller an der Entwicklung des Projektes Beteiligten muss doch nicht zwangsläufig über Amateurfunkverbindungen laufen. Es reicht doch völlig aus, wenn das Ergebnis ein Amateurfunkprojekt und im Sinne des Amateurfunks ist.
Ich mach's dann wie Du und bin jetzt auch erst einmal weg ...
Schönen Gruß
Frank, DL3DCW
Hallo zusammen,
bevor es gleich wirklich weg geht, schicke ich schnell noch einmal ein paar konkrete Vorschläge hinterher. Adi kennt diese ja schon. Es handelt sich aber wirklich nur um unausgegorene Ideen, die man vielleicht einmal gemeinsam weiterspinnen könnte.
Wichtig
Nur damit wäre man absolut flexibel/unabhängig und würde sich deutlich von EchoLink unterscheiden. Und vermutlich auch nur das wäre ein schlagkräftiges Argument für ein zukünftiges "SvxNet".
Mögliche Umsetzung
Ich gebe zu, dies sind schon sehr große Unterschiede zum bestehenden EchoLink-System. Aber es muss ja keine 1:1-Kopie von EchoLink werden. Denn das halte ich auch nicht für sehr sinnvoll. Und es sollten möglichst alle Nachteile und Kritikpunkte von EchoLink vermieden werden ...
Schönen Gruß
Frank, DL3DCW
Hallo zusammen,
die (zumindest teilweise) Nutzung des HAMNET war eigentlich zunächst nur erst einmal eine Idee, um die Validierung abzuschaffen. Denn warum sollten wir nicht unsere eigene Infrastuktur nutzen, die zudem den Amateurfunk wieder größtenteils auf Amateurfunkfrequenzen zurückholt? Das ist ja auch einer der größten Kritikpunkte von EchoLink (EchoLink=Internetfunk).
Bei der Nutzung des HAMNET würde sich für die einzelnen Teilnehmer nur wenig ändern:
HF-User-Seite
PC-User-Seite
Repeater-Seite
Ich sehe folgende Vorteile:
Wie oben bereits beschrieben, sind das aber nur erst einmal ganz grobe Ideen/Ansatzpunkte, die wirklich nicht bis zum Ende weiter gedacht sind. Aber das könnte man ja hier vielleicht einmal in einer gemeinsamen Diskussion machen ...
Schöne Feiertage!
Frank, DL3DCW
Hallo,
eigentlich hab ich was anderes gesucht und bin dabei über diesen sehr interessanten Thread gestolpert.
Dazu meine paar Cent:
Nutzung nur über HAMNET wird keine Akzeptanz bringen, VPNs sind "Speziallösungen" mit denen die meisten User überfordert sind.
Und wenn die Nutzer erst ihr VPN starten müßen um danach erst die Software nutzen zu können wird das 5 mal vergessen und dann heisst es "das taugt nix".
Außerdem widerspricht die HAMNET/VPN Forderung ein wenig der Forderung unabhängig von einzelnen zu sein.
Aktuell gibt es eine handvoll VPN Zugänge (ich kenne bis jetzt 2 (nein 4 jetzt), einen nutze ich selber, da meine Nachbarn über nen 80-100m Mast in meinem Garten sicherlich nicht glücklich wären den ich für HAMNET per HF bräuchte), somit eine sehr beschränkte Resource.
Ebenso problematisch ist die Sache das für jeden Funkamateur weltweit Zugänge eingerichtet werden müssten .... (offen für jeden Funkamateuer ).
auch gibt es noch "relativ" wenig User HF-Zugänge (ich war vor nen paar Wochen mitten in Hannover und hatte keinen Zugriff auf nen HF Zugang :-O), selbst in städtischen Gebieten somit auch kein "zurück zum echten Amateurfunk, sondern nur höhere Hürden für die Nutzer und wenn ich mich da so in meinem OV umschaue ist die Sache mit dem VPN Zugang ein k.O.-Kriterium, insbesondere wenn man den manuell starten muß oder ausprobieren muß welcher den nun geht.
Auch wenn auf jedem Relais-Standort, Konferenzserver im RZ etc. ein VPN errichtet werden müsste macht das einen riesigen Aufwand und braucht irgend wann auf Gateways echt Performance. Ebenso erzeugt es zusätzlichen Protokolloverhead.
Wenn man mal für jede aktive Verbindung 50kbit/s annimmt, hat man schon bei 100 Verbindungen einen Durchsatz von 5MBit/s, da wirds bei den meisten DSL-Verbindungen schon echt eng, also werden Serversysteme irgend wo im RZ stehen müßen.
Und die meisten Links im Hamnet dürften ebenfalls nicht wesentlich mehr als 10MBit brutto hergeben sodaß es hier dann evtl. auch Streß gibt
Auch wenn man auf VPN-Server setzt wird hier eine Verwaltungstruktur notwendig sein, wenn sich nicht jeder User auf 5 VPN-Knoten einzeln registrieren soll, was man aber sinnvoller weise tut, wenn mal einer weg ist das man noch nen anderen hat.
ich habe gerade mal http://dm0zgw.ampr.org/ aus probiert ...... bei der Bandbreite ist eine Voiceverbindung übers INet sicher nicht drin (VPN-Zugang über DB0SDA) mit einer Übertragungsrate langsamer als mein uralt 33k6 Modem wird es dann auch dem neuerungsfreundlichsten User zu blöd :-((
Hier würde ich eher so etwas wie bei CA-Cert (Web of Trust) andenken und daraus dann die Berechtigung (per DB Abfrage, Zertifikat Signatur etc.) ableiten, hier kann man auf bestehende Software zurück greifen (CACert ist z.B. frei verfügbar wenn ich das gerade richtig im Kopf habe), SSL-Zertifikate haben auch den Vorteil, das sie Standard sind, Widerrufslisten etc. Standard sind, das Protokoll bekannt ist, es für fast alles Implementierungen gibt, hier also keinerlei Neuentwicklung notwendig ist. Und sowas wäre auch für andere Service nutzbar.
Für DARC-Mitglieder wäre recht einfach eine Verifizierung über eine Mail über die Email-Adresse call@darc.de möglich, da dies auch eigentlich ja nur berechtigten Nutzern zur Verfügung steht (also "schnelle Variante des Web Of Trust).
Aber internationale Nutzer dürfen nicht außen vor bleiben !
Ansonsten warum was ganz eigenes aufbauen? bei D-Star gibts mit IRCDB etc. ja schon was nettes (auch wenn ich D-Star nich so wirklich mag), IRC läst sich sehr dezentral aufbauen, aber auch da gibts Haken. aber dennoch würde es den Nutzerkreis deutlich vergrößern und Synergien schaffen (oh Gott ich schreibs wirklich :-O ).
Ganz wichtiger Wunsch IPv6 Unterstützung, eines der größten Mankos bei Echolink, da mit wären einige Probleme gelöst (mehrere Host hinter einer IPv4 IP hats dann ja nicht mehr), sollte eigentlich nach Standards schon seit 10 Jahren beides immer unterstützt werden .....
Ansonsten: möglichst Standards nutzen dies es schon gibt (SIP, RTP, XMPP, Geo-Locating über z.B. DNS) dafür muß man auch auf einer Server-Seite fast nix neu entwickeln sondern ich denke das man an ganz vielen Stellen bestehende sowie gut gepflegte OpenSource-Software mit entsprechender Konfiguration wunderbar einsetzten kann.
Und: die richtige OpenSource Lizenz wählen, GPL ist nicht unbedingt immer die beste 
Aber die Sache ist dennoch nen guter Ansatz und ich hoffe es finden sich ein paar Leute die bei sowas mit machen.
so jetzt gehe ich weiter mit svxserver spielen
vy73 und frohe Feiertage
Dirk, DG9DG
PS: ich bin HAMNET Fan
PPS: ich würde auch ne VM auf einem meiner Root-Server für sowas zur Verfügung stellen (oder auch nen ganzen)
